«Громадянське суспільство, міська політика і теорії змов: інтерв’ю з Олексієм Ковжуном»

Політичне і громадське життя в столиці стає все більш насиченим і різноманітним. Нові протестні марші невдоволених киян, відчайдушна війна із забудовниками, а одночасно з цим – ухвалення суперечливого закону про деолігархізацію і повернення Києва у «помаранчеву» зону карантину. Ми поговорили з провідним політичним консультантом і медіааналітиком Олексієм Ковжуном, щоб краще розібратися у всіх процесах, які цими днями відбуваються у столиці. 

Ви мали бачити нещодавні опитування стосовно того, як містяни оцінюють своє місто. Як їм подобається влада в містах, наскільки комфортним є їхнє життя і наскільки загалом їм подобається місто, де вони живуть. І якось так вийшло, що мешканці західних регіонів найбільш задоволені. В той же час Київ десь в нижній половині таблиці. Чому так? Здавалося б, столиця – найкраще місце для життя…

Так. Мої друзі також проводили фокус-групи по Києву і, на жаль, Кличко безальтернативний. Справа в тому, що у багатьох з нас занижені очікування. Мовляв, «ну хоч щось робить – і слава Богу». 

Але це ж не лише питання політики, але скоріше ставлення до життя.

Мій друг сказав магічну фразу, яку я страшенно боюся: «Могло бути гірше». Найгірша версія – «могло бути набагато гірше». Насправді оці занижені очікування стосовно самого життя як такого мають ширший контекст. Скажімо,  «мені не подобається моя робота, але це ж робота» або «мені не дуже подобається моя жінка, але вона вже є», «мені не дуже подобається моє життя, але шо поробиш». І це велика проблема. Люди мають вимагати більшого і прагнути більшого, бо ми цього варті. Навичка не змірятися з тим, що є, і прагнути кращого – це двигун нашої еволюції. 

Тобто в столиці у людей більше амбіцій і більше вимог, ніж у мешканців західної України?

Західна Україна менше поколінь була під більшовистською п’ятою. Коли твій дідусь пам’ятає, як була приватна фабрика взуття. Тоді міське самоврядування насправді міське. Їм дуже допомогла децентралізація, бо вони більш до цього готовими. 

Останній мер Києва – киянин був обраний, якщо я не помиляюся, у 1896 році. Ще був киянин Попов, але він був гауляйтером, тобто був призначеним. Всі інші – вони не є місцевими. А це, насправді, дуже важливо. Місцева людина має сентиментальну прив’язку до міста: «тут я вперше поцілувався з дівчиною», «тут ми билися в сьому класі», «а тут в мене була романтична пригода». Якщо подивитися на Київ – то він зараз реально зґвалтований. Мені, як киянину, дуже болісно з високих точок бачити столицю. 

На моїй пам’яті перша катастрофа відбулася перед олімпіадою 80-го року. Це був типовий приклад радянської меншовартості, мовляв, приїдуть іноземці, а у нас старі будинки в поганому стані. Давайте краще їх знесемо і зробимо сквери. Наприклад, вулиця Саксаганського, де я жив в дитинстві, була ось так проріжена скверами. Неймовірно постраждав також Поділ. 

Зараз теж страшно дивитися на те, що відбувається в столиці. На жаль, це не викликає великого обурення у киян. Втім, кияни нарешті просинаються і починають відстоювати своє місто. Відстоювати навіть не лише місце, де вони безпосередньо живуть, а весь свій район. Для таких людей зона комфорту ширша, ніж їхня квартира чи їхній будинок, вони дійсно усвідомлюють себе киянами. Їхній успіх стає гарним прикладом і для інших. 

По-вашому, як вплине на ситуацію в Києві ухвалення чи не ухвалення закону про столицю?

Я не юрист, тож не можу критикувати цей закон з юридичного боку. Від фахівців я знаю, що до цього законопроекту справді є питання. Але будь-який закон, навіть недосконалий, краще за його відсутність. Бо закон завжди можна вдосконалити. В Києві має відновитися районне самоврядування, бо це єдине місто в Україні, де немає виборних голів районів. Це люди на ґрунті, які справді мають працювати, прагнучи завоювати симпатії містян. Голови районів можуть сказати «Ні» центральні владі, тому що це їхня політична кар’єра і відповідальність. Доки у нас не буде виборних голів районів – толку не буде. 

Також ми потребуємо шерифську модель, адже Київ це велике місто і тут живе більше людей, ніж, скажімо, в цілій державі Литва. Кияни мають впливати в тому числі і на органи правопорядку. Якщо ми маємо виборного шерифа, то він зі шкури вилізе, але не дасть мусорам вбити у відділені якогось п’яного студента, бо це його персональна політична відповідальність не перед міністром, а саме перед киянами. 

(Фото – Юлія Овсяннікова)

В західних країнах питання екології, захисту довкілля і змін клімату є безумовно актуальними. Цієї осені і в Києві відбувся «Марш за клімат». Як ви думаєте, наскільки ця тема сьогодні є актуальною для українців?

Насправді, це навіть більш актуальна тема, ніж нам здається. Просто вона не є актуалізованою. У нас йде війна, відбувається економічна стагнація через пандемію і недолугий уряд, тож у людей просто нема на це часу. Ти починаєш замислюватися про клімат і порятунок планети лише тоді, коли твоя зона комфорту ширше, ніж квартира чи маршрут з дому на роботу. Зазвичай на ці теми замислюються люди, чиї якість життя, освіта, рівень соціальної активності вище середнього. Це молоді, успішні і забезпечені люди, які мають змогу підняти голову над буденними проблемами. Кліматичні зміни – це справді серйозна проблема, але вона не видається українцям актуальною загалом. 

Ухвалений Радою закон про деолігархізацію це справді боротьба з олігархатом, чи просто імітація? 

Це класичний маркетинг. «Вам подобаються олігархи? Ні? Тоді ми будемо з ними боротися!». Як кодифікувати, хто олігарх, а хто ні? «Має вплив на політичні процеси» — ми з вами теж раз на декілька років впливаємо на ці процеси в якості виборців. Все воно прописано так, ніби сценарій до поганого серіалу, де показують демонічного олігарха з сигарою, який викликає до себе в кабінет голову політичної партії, а потім дзвонить директору свого телеканалу. Насправді ж все відбувається зовсім інакше. Нема жорсткої вертикальної прив’язки, замість цього – м’яка сила і непрямі зобов’язання. Реальний олігарх зможе легко вислизнути з-під такого закону. У того самого Медведчука ніколи не було телеканалів, а весь бізнес Порошенка у сліпому трасті. Нема контрактів між олігархами і залежними від них нардепами, тож як доводити їхній зв’язок? 

Цей закон про олігархів є нічим іншим, ніж просто шоу. Але він відкриває можливості для вибіркового правосуддя. Якщо нам хтось не подобається – давайте назвемо його олігархом. 

В Польщі, до слова, дуже талановито провели приватизацію і у них не з’явилися олігархи. У нас це не вийшло в тому числі через те, що ми довше були гнітом радянського союзу. Поляки ще мали пам’ять, як це бути власником і що таке відповідальність за свою власність. А у нас ці поняття були знищенні і ми були приречені на появу олігархів. Для виходу із совєцької колгоспної системи в капіталізм були потрібні капіталісти, а всі наші капіталісти були з колгоспів. Справжній дикий капіталізм існував в світі лише у нас та в москалів і він дійсно схожий на те, що описував Карл Маркс. Якщо мета нашої влади це не отримати рейтинги, а дійсно побороти олігархів – дії мають бути більш тонкими і розумними. А поки це просто шоу для електорату замість реального вирішення проблем. 

На попередніх виборах українці мали запит на антисистемність і «нові обличчя». Зараз можна якось спрогнозувати, кого хотітимуть українці на наступних виборах?

Не беруся точно прогнозувати запити українців, але вони точно будуть інакшими. Нашій політичній системі, на жаль, притаманна інфляція слів і понять. Ти не можеш обіцяти людям щось реальне і просте, бо це вже обіцяють твої конкуренти. 

У 90-х я був на політичному тренінгу, який проводили англійці. Приїхали голови штабів лейбористів і консерваторів, що ділилися власним досвідом політичної боротьби, і я був в захваті від їхніх розповідей. Тодішні переможці на виборах у Британії обіцяли знизити на 11% час очікування своєї черги в системі охорони здоров’я і прискорити на 8% проведення судів. Я порівняв це з нашими передвиборчими обіцянками, де «землю – крестьянам, воду – матросам» і мені було заздрісно. 

Але ми молода демократія і маємо через все це проходити. З історичної перспективи все так, як має бути. 

Якщо прикинути на око, скільки нам ще проходити через подібний примітивний популізм? Коли ми доженемо британців?

Зараз час дуже пришвидшився і йде нелінійно. Будь-хто, хто каже «це на три роки» або «та це на п’ять років» або бреше, або просто наївний. Коли у нас все зміниться – невідомо. Але зараз ми вже бачимо, що у людей з’являється запит на реальну політику, і в цьому дуже допомагають місцеві вибори і децентралізація. Саме на місцях зосереджені бюджети і реальна влада над нашим сьогоденням. Від виборів президента не залежить ціна і наявність гарячої води, чи прибирання вулиць, чи ремонт мостів. 

Тарифи на воду у нас і олігархи можуть визначати…

Це все вирішує місцева влада, яка може або домовитися з олігархом-паразитом, або зробити відкритий тендер на постачання киянам води або електрики, і може виявитися, що найкращі умови запропонує якась чеська фірма. Це все, звичайно, умовно, я не економіст, але ми маємо це спробувати, бо всі ці обленерго – це монополії, які працюють непрозоро і не на ринкових засадах. 

В невеликому місті, як то Дрогобич, усі знають мера — хтось з ним вчився в школі, хтось хрестив разом дітей. Міському голові буде соромно виходити на вулицю, бо до нього можуть підійти і запитати. Це не такий ласий шматок бюджету, як Київ чи Харків, тому в них все якось краще відбувається. 

(Фото – «Українська правда»)

Як ви оцінюєте ефективність нашої влади стосовно ситуації з коронавірусом? Локдауни, щеплення, комунікації на ці теми. 

Ми нарешті маємо якусь зрозумілу позицію міністерства і масову вакцинацію. Так, запізно, так, недостатньо, але торгівельні центри один за одним надають свої приміщення для масової вакцинації громадян. Те, що робилося на початку – повний жах. Увесь світ трохи злякався, усі робили помилки, але ми дуже довго жили «в брєду». 

В українських МВС і МОЗ існує більше сотні різних штабі по боротьбі з пандемією.  Учора я був у батьків, де випадково побачив один сюжет по телебаченню. Він був побудований за схемою: «протипоказання вакцин; від чого помирають люди після вакцинації; яка вакцина найменш шкідлива». Це повних жах, нісенітниця, відверте шкідництво і недобросовісна журналістика. Я вважаю, що в момент пандемії держава має запровадити, вибачте за таке слово, «темнік» для медіа стосовно того, що можна казати і що не можна казати, який кут освітлення проблеми є правильним і який хибний. Я є безумовним прихильником свободи преси, але вибачте, тут мова йде про життя і смерть українців, це не сучасне мистецтво, де може бути «я художник, я так бачу». 

Мене дуже тішить, що Мінздрав показав зуби і домовився з Міносвіти стосовно повного закриття шкіл на канікули, якщо не провакциновані 80% вчителів. Це дуже важливе і вольове рішення, якщо люди не розуміють по-хорошому. Колись давно я працював у великій міжнародній рекламній агенції і згідно з традиціями того часу, ми отримували «мінімалку» в бухгалтерії, а інше нам видавали в конвертах. Почався сезон грипу і голова агенції сказав, що фірма закупає вакцини і ви можете щепитися безкоштовно, а можете не щепитися. Але якщо ви захворієте, то лікарняний отримаєте не з конверту, а в бухгалтерії. Якщо ти  принциповий антивакс і боїшся цифрового паспорту з числом звіра, то відповідай грошима. 

Мітинг антивакцинаторів під Офісом Президента (фото – Максим Требухов)

З приходом пандемії з’явилося чимало теорій змов, які ще більше розквітнули буйним цвітом під час виборів у США. Світовий уряд і канібали-педофіли в Демпартії, підступні змови Біла Гейтса, вбивчі вакцини. Що змушує, здавалося б, цивілізованих сучасних людей ламати вежі зв’язку 5G і вірити у всяку маячню? 

Це цікава тенденція, за якою цікаво спостерігати, але це як середньовічний поєдинок – дуже красиво, якщо дивитися з верхівки дерева. Тут задіяно багато механізмів і мені згадується вислів Франциско Гойї: «Сон розуму народжує чудовиськ». 

Це стосується і України, коли у нас немає чіткої, достовірної і офіційної інформації, що підкріплюється вчинками. Ти вмикаєш телебачення, і бачиш засідання уряду, або інтерв’ю, і всі люди сидять в масках. Це впливає на свідомість людини, вона розуміє серйозність проблеми. Або ти вмикаєш телебачення, і бачиш президента без маски, депутатів в Раді без масок – і після того людина вже не повірить в небезпеку коронавірусу.  З’являється враження, ніби вони там «щось» знають і про «щось» домовилися між собою.

До того ж, у просуванні теорій змов, велику роль відіграє Росія. Усі ці інформаційні «вкиди» про 5G, Біла Гейтса і, що мені особливо сподобалося, «ген демона в прививках». Якщо СРСР було важливо дати «іншу правду» у вигляді марксистської пропаганди і вони вигадували красиві історії про «свободу, равенство, братство», «дети разных народов мы мечтою о мире живем» та іншу маячню. 

Сучасна ж Росія немає альтернативи для світу, тому вони подають «все не так однозначно». Як це працює: наприклад, ви мені скажете, що в цьому закладі смачний чай, а я вам відповім «все не так однозначно!». Це дає мені простір для маневру і я виглядаю досвідченіше, ніж ви. Я можу сказати, що цей чай роблять з нафти, або якого виготовляють рабською працею дітей, або що в мене є набагато кращий чай з самих Карпат. На цьому і побудований успіх RussiaToday.

Коли світ виглядає хаотично – це дійсно може бути страшним. Тому люди вигадують нісенітниці, що існує якийсь «таємний уряд» і там уже все вирішили. Кажуть, мовляв, «вони там про все домовилися». Ви резонно запитаєте: «Хто ці “вони”?». І відповідь звучатиме «Послухай, ну ти ж дорослий, розумний хлопець, маєш розуміти». Мені навіть не треба на це конкретно відповідати, такими словесами я можу вас тримати поки ви не вийдете з бесіди, або не скажете «Невже жидомасони?!». Ну звичайно!». 

Щодо виборів у США і тамтешніх теорій змов, то вони теж були започатковані росіянами. Пригадуєте Шарлотсвілл? Там росіяни дистанційно стикнули умовно «лівих» і умовно «правих». Це було випробування інформаційної зброї Кремля, коли вони змусили ліваків ходити зі Сталіним на прапорах, а правих зі свастиками на дерев’яних щитах. Це був тотальний п*здець, штучно створений з Москви. Одним вони казали, що їх прийдуть вбивати білі расисти, а іншим, що «негри» будуть палити їхні будинки. У фейсбуці вилучали цілі групи, які адміністрували з РФ. 

Дослідження показують, що чемпіони світу з теорій змов це арабський світ. На другому місці – Росія. Коли в людини немає відчуття, що вона керує власним життям – це чудовий ґрунт для проростання теорій про всесвітню змову.  

І як тоді нам боротися з теоріями змов?

Це довгий процес. Найважливіше – те, що називається empowerment, тобто надання людям відчуття, що у них є воля, вплив на своє життя і відповідальність за свою долю. 

В 90-х в Англії на дорогах я побачив, як водії з головної дороги пропускали водіїв з другорядної. Я цьому страшенно заздрив, цій доброзичливості. Англійський приятель казав, що така доброзичливість сприяє прискоренню і зручності трафіку. 

Моя дівчина як раз була на садибі Барбана, коли РНБО заявила, що цю будівлю треба відновити. Тоді одна з місцевих жіночок сказала: «Ну що, не дарма я під трактор лягала». Вона пішла на відчайдушний вчинок, взяла на себе велику відповідальність, ризикнула власним життям і отримала результат. Для тієї жіночки це був трансформативний досвід – вона більше не буде такою, як раніше і більше ніколи не пройде повз несправедливість. 

Садиба Барбана (фото —  Антон Корчагін)

Коли мусора на Подолі побили хлопця, я був вкрай здивований побачити під райвідділком натовп аполітичних хіпстерів. Вони зрозуміли, що треба за себе боротися, єднатися і стояти один за одного. Ця еволюція проходить у нас дуже швидко. 

Останнім часом в Києві з’явилося багато нових ініціатив, де люди об’єднуються, в тому числі проти незаконних забудов. Ви самі спілкуєтеся з багатьма людьми з середовища громадських активістів. На наступних виборах ми побачимо якихось молодих активних людей з такого «вуличного» середовища? 

На жаль, наш інфантильний політичний клас дуже відстає від зрілого громадянського суспільства. Я очікував, що після Революції гідності в політику має прийти безліч притомних, чесних і якісних людей, але так не сталося. Існує водорозділ у вигляді нав’язаної думки, що політика це брудна справа, що всі там зкурвлюються. Я не можу сказати, коли ця стіна буде пробита. Але я на це дуже сподіваюся і користуючись нагодою хочу всіх запросити: «Йдіть в політику!». У білому пальті на дивані дуже комфортно все критикувати. 

Відома максима з коміксів і фільмів про Людину-павука – «з великою силою приходить велика відповідальність». Це рівняння має зворотню силу – з великою відповідальністю приходить велика сила. Коли ти береш на себе відповідальність за свою родину – ти стаєш сильніше, ніж ті, хто покладаються на інших. Коли ти береш на себе відповідальність за свою вулицю, свій район, своє місто, свою країну – ти стаєш непереборним. Це дуже цікавий досвід, який я всім раджу пройти і дуже важливий момент особистісного зросту. 

Не бійтеся брати на себе відповідальність!  

Автор – Дмитро Шутаєв