Олександр Попов: Якби президент і мер потиснули один одному руку, то розділяти повноваження мера і глави КМДА не треба

Олександр Попов, який очолював Київську міську державну адміністрацію в 2010-2013 роках, знову повернувся в київську політику. На місцевих виборах у 2020 році Олександр Попов балотувався в мери Києва, а також до Київради від партії «Опозиційна платформа – За життя». На виборах мера Попов зайняв друге місце. За його словами, шансів виграти в нього не було, бо він на тривалий час відійшов від політики. Утім, Олександра Попова було обрано до Київради. 

На переконання колишнього очільника КМДА, основна проблема Києва – відсутність системного підходу з боку місцевої влади і протиріччя між президентом Зеленським і мером Кличком. На думку ексчиновника, щоб Київ процвітав і активно розвивався, як це було за час його роботи на посаді глави КМДА, необхідна тісна співпраця центральної і місцевої влади. Зеленський і Кличко повинні потиснути один одному руки, а  не конкурувати один з одним. 

Що змінилося в Києві за останні 5-6 років, яких помилок припускається Кличко, як можна знизити тарифи на комуналку для містян — в інтерв’ю для Kyiv.Press розповів Олександр Попов. 

Проблеми Києва щороку тільки поглиблюються 

У Вас великий досвід роботи в місцевому самоврядуванні. Які проблеми Києва Ви поставили б сьогодні на перше місце? Що змінилося в столиці за останні 5-6 років, чи є якісні зміни? 

З 2014 року ситуація в Києві, на жаль, погіршилася. Це стосується практично всіх напрямків, починаючи з соціального захисту населення. Транспортний колапс. Їздити по Києву на автомобілі дуже некомфортно. Вранці на початку сьомої вже затори  на Південному мосту, де  2/3 транспорту  – це фури. 

Київ з точки зору якості життя втрачає рівень у порівнянні з 2012-2013 роками. Прикро, що немає руху вперед щодо вирішення проблем, відсутній системний підхід. Причина не тільки в помилках влади. Основна помилка мера Віталія Кличка — він не працює з урядом і президентом. Але й держава винна, що немає взаємозв’язку з керівництвом Києва. Через що проблеми Києва  з кожним роком тільки посилюються.

Я пішов до Київради, щоб постаратися змінити ситуацію. Перш за все, у сфері формування комунальних тарифів, будівництва метро. Але не знаходжу розуміння з боку КМДА. Складається враження, що вони не потребують допомоги. А страждають кияни. 

Наприклад, Київрада прийняла рішення виділити понад мільярд гривень на будівництво метро на Виноградар. Ці гроші рішенням мера перекинули на будівництво Подільсько-Воскресенського моста. Але обсяг робіт там набагато більший, і цих  грошей не вистачить, щоб  ввести в експлуатацію міст. Без метро Київ стоятиме постійно в заторах. Щороку мали здавати 1-2 станції метро. У реальності за останні 8 років немає жодної.

Мені пощастило, коли я працював у КМДА, то за три роки ми ввели в експлуатацію 6 станцій метро. Практично закінчили гілку метро на Теремки. Були інші плани. Але все призупинено.

Формування комунальних тарифів  — прерогатива уряду. Як на місцевому рівні можна вирішити питання високих тарифів на комуналку? 

Місцевій владі зручно говорити, що питання тарифів вирішує уряд і Національна комісія, що здійснює державне регулювання у сфері енергетики. Об’єктивно це так. Але є ситуація, коли люди не можуть платити, і місцева влада повинна якось на це впливати. Через Кабмін, адже мер міста одночасно і глава КМДА. 

Уряд, як нам кажуть, має зобов’язання перед МВФ та іншими структурами, пов’язаними з формуванням єдиного енергетичного ринку з Європою. Отже, ціна на енергоресурси повинна бути уніфікованою. З чим я категорично не згоден, тому що в Європі набагато вищі зарплати.

Для Києва є один вихід — почати силами свого комунального підприємства, Київтеплоенерго або спеціально створеного, бурити газ в Україні і безпосередньо поставляти його своїй генеруючій компанії. Тоді б собівартість газу була 3,5-4 тисячі гривень за тисячу кубометрів. Майже в два рази дешевше, ніж пропонує уряд. Відповідно і тарифи можна було б знизити вдвічі. 

Зараз на ринку ціна на газ складає понад 20 тисяч гривень. Тобто, маючи власний газ, ми були б не просто конкурентними, а створили б умови соціальної стабільності, бо було б менше боргів по комуналці. А підприємства Київенерго і Київтеплоенерго розвивалися, бо туди йшли б інвестиції, і не було так, як зараз, коли там заборгованості по зарплатах. А Київ бере кредит в ЄБРР. Борг треба буде віддавати, і це потягне зростання тарифів. 

Наскільки мені відомо, сьогодні КМДА вже має діалог з НАК «Нафтогаз-Україна» відносно власного видобутку газу. Хоча це питання потребує наполегливості з боку київської влади та термінового вирішення.

Поставки власного газу населенню  — улюблена тема політиків. Наскільки такий проєкт реалістичний з точки зору організаційних і фінансових можливостей? 

Ідея про видобуток київським комунальним підприємством газу в мене не просто так виникла. Я починав кар’єру з місцевого самоврядування, ЖКГ, енергетики. Добре знаю, як видобуваються енергоресурси в Україні. У цьому немає проблеми. Що стосується грошей, можна скоротити деякі витрати Києва. І вкласти їх у видобуток власного газу в Полтавській і Харківській областях.  Зараз в умовах, коли ціна на газ зростає, уряд разом з «Нафтогазом» примудряється продовжувати скорочувати видобуток газу. У 2020 році видобуток впав на 4%. За ці пів року знову падіння.

Чому видобуток власного газу в Україні знижується?

Через  неефективний менеджмент. Гройсман став прем’єром у 2016 році. І була прийнята програма уряду  про збільшення видобутку газу. 28 мільярдів кубометрів на рік. На той час добувалося 20 мільярдів. Планувалося збільшення ще на 8 мільярдів до 2022 року. Втім, з  того моменту замість зростання — падіння. У 2019 році Україна побила власний антирекорд. Починаючи з 1991 року,  здобула найменшу кількість власного газу.  Уряд цим питанням взагалі не опікується. 

При цьому жоден чиновник у «Нафтогазі» за зрив державної програми не покараний. Якщо ви не хочете забезпечити власним дешевим газом українців, то його можна продати дорого! Зараз золотий час, бо газ дуже подорожчав.

Ви говорите про поганий соціальний захист киян, про що конкретно мова?

Середня зарплата українців у доларовому відношенні тільки навесні цього року досягла розмірів 2013 року. Різниця в 2016-2019 роках становила 100-150 доларів у мінус. Але тарифи за цей період збільшилися. Ціни на продукцію зросли. Реально люди зубожіли. Багато підприємств закрилися.

А  з 2010 по 2013 року доходи киян росли, як на дріжджах, у доларовому еквіваленті зарплата збільшилася на 65%. Наша політика була спрямована на збільшення реальних доходів населення. Ми розуміли, що головний інвестор — жителі. Якщо люди  в магазині витрачають гроші, значить, там є місце для малого і середнього бізнесу. Не з Києва виїжджали в пошуках роботи, а навпаки. А зараз падіння соціального захисту. А що говорити про пенсіонерів. У них пенсія ще не досягла рівня 2013 року. 

А що в нас відбувається в найпроблемнішій сфері – ЖКГ? 

Я йшов до Київради і розумів, що повинен брати участь у реалізації програми розвитку житлово-комунального господарства. Документ включає в себе модернізацію інженерних мереж, комунікацій. Програма добре підготовлена і вже пройшла через наш комітет. Та  коли настав момент прийняття, фінансування наполовину скоротили. Ми розуміли: якщо не проголосуємо, то комунальне господарство Києва і цих грошей не отримає. Зрештою,  цих грошей все одно ЖКГ столиці не отримає.

Чому?

Виконавча влада повинна забезпечити виконання і контроль будь-яких рішень. А контроль у КМДА взагалі втрачено. Якщо взяти Стратегію розвитку Києва, яку вперше прийнято в 2011 році, і яку я особисто контролював, то програма не виконується на 50-60%. Бракує ресурсів, тому що проблеми столиці залежать від розвитку економіки і співпраці з центральною владою. 

Розумію, що є неприязнь президента до мера і навпаки. Але це їхні особисті відношення, навіщо переносити все на киян? Якщо ви розумні люди, нормальні політики, потисніть один одному руки. Неважливо, хто і коли з вас балотуватиметься в президенти. Давайте вирішувати конкретні питання Києва. Адже і міністри, і нардепи їздять у заторах щодня. Як вони можуть на це спокійно дивитися? 

Щоб заторів було менше, потрібні ще мости і окружна дорога. Наскільки це перспективно?

Окружна дорога дуже потрібна. Це стосується і екології, і швидкості руху, важливо для економіки. Нагадаю, в адміністрації президента 2010-2013 років було створено агентство національних інвестиційних проєктів.. По Києву розроблялося два потужних проєкта. Один — будівництво трьох сміттєпереробних заводів. Були підготовлені земельні майданчики, прийняті деякі законодавчі акти, щоб створити умови для інвестування, і ми підходили до етапу проведення тендерів.

Другий проєкт — будівництво окружної дороги. Інакше  Київ не має жодних шансів при збільшенні кількості транспорту, вантажно-пасажирських перевезень мати нормальне життя на вулицях міста. Відпрацьовувався варіант, що окружна дорога може бути платною. Адже там їздитиме, в основному, транзитний транспорт. Політична ситуація різко все змінила, проєкти заглохли. 

Зараз, коли «Велике будівництво» отримує такий великий розвиток, почали знову говорити про окружну дорогу. І є інформація, що американська компанія поза конкурсом отримала право на будівництво. Добре, якби так… Адже 8 років практично втрачено.

Південний міст щороку закривається на ремонт. Міст Патона потребує ремонту. Реалістично побудувати нові мости в Києві?

Все реалістично, але цим треба займатися. Міст Патона та міст метро — там перша ступінь аварійності. Директори комунальних підприємств, які відповідальні за ці мости, можуть піти в тюрму, якщо там щось обвалиться. Проте по ним і далі їздить транспорт.

По мосту Патона Київрада прийняла рішення співпрацювати з ЕБРР, які готові фінансувати ремонт. Але прикро, що місто знову залазить у борги. Тут мав би реагувати уряд. З огляду на аварійність мостів виділити гроші з резервного фонду.

У мене були періоди, коли я не виходив з кабінетів Мінфіну, Мінекономіки, прем’єра, адміністрації президента, вимагаючи допомогти у вирішенні проблем Києва.  І мене чули, бо мали бажання зробити з Києва європейську столицю. Розроблена нами Стратегія розвитку Києва була розрахована до 2024 року і передбачала підвищення якості життя киян до рівня Будапешта, Варшави і наближення до Праги. З огляду на темпи зростання і розвитку економіки, які тоді були, ми нагнали б відставання від цих міст і навіть перегнали. Вийшло все навпаки.

Але зараз Стратегії Києва фактично немає.

Стратегія розвитку Києва є. Але, як з багатьма законами в Україні, вона не виконується. Щоб документ працював. під кожен пункт готується ціла розгорнута програма. Які заходи треба провести, які ресурси виділити, хто за це відповідає, хто контролює. Все  це є, але ніхто не контролює виконання.

У Кличка дві помилки 

Це недогляд мера Кличка?

У мера Кличка дві помилки. Перша — повна відсутність контакту з урядом і президентом. Це приречена на неуспіх ситуація. Неважливо, які політичні сили вони представляють, але повинні співпрацювати. Друга,  на мій погляд, Кличко глибоко не вникає в проблеми Києва. Можливо я помиляюсь. Але це не тільки моя думка.

Щодо європейського обличчя столиці — зараз практично всі говорять про проблему хаотичної забудови Києва. Особливо в центрі міста, де руйнуються історичні будівлі. При Черновецькому багато земель було віддано незаконно забудовникам. Що відбувається з забудовами, і як повернути землі, віддані Черновецьким?

А з хаотичними забудовами відбувається корупція. За моєї каденції головою КМДА ми повернули територіальній громаді 3200 га землі, незаконно виділеній при Черновецькому. Ще активи Київводоканалу, Київенерго, Київгазу, які на той час практично не належали місту. Коли влада змінилася, буквально за нетривалий час ця земля була знову роздана. 

Від одних забудовників земля перейшла до інших?

Може, і тим самим. Я тримав оборону перед першими особами країни. І говорив, що там і там ніякого будівництва не буде. А зараз на цих ділянках ростуть мікрорайони. 

Про які райони йде мова?

Якщо їхати по набережній у Конча-Заспу, зліва зараз виросли багатоповерхівки. А там росли столітні дерева. Як їх можна було зрубати? А що стосується центру Києва — це нонсенс. Цього не можна було допустити. Центр Києва втратив своє обличчя. Причому багатоповерхові забудови посаджені на комунікації, які не розраховані для такої кількості людей, стоків, подачі електроенергії. Рано чи пізно це призведе до малих, середніх або навіть великих техногенних катастроф. Це злочин! 

І я розумію, що це вирішувалося тільки корупційним шляхом. Я не представник правоохоронних органів, але з практики знаю, що інакше ці землі під забудову не віддали б. 

Київрада проголосувала кілька Детальних планів територій, тому що немає Генплану.  Хоча в 2013 році Генплан ми підготували і треба було тільки проголосувати. А його досі не прийняли, тому що без нього відкривається вікно для корупційних оборудок. Особисто я двічі свідомо голосував за затвердження запропонованих варіантів ДПТ для окраїн міста, там де необхідно розвивати території, адже, переконаний, що в центрі будувати не можна. Тому околиці міста — ті місця, де місто має розвиватися. Одне ДПТ ми проголосували за умови, що збільшиться кількість дитсадків. І це правильно.

Ви в 2020 році балотувалися в мери Києва і зайняли друге місце. Багато забудов уже не можна зупинити. Як би ви вчинили в такій ситуації, якщо б стали мером? 

До кожної ситуації треба підходити індивідуально. Якщо будинок зведено  законно, тоді приймаючи рішення про його знесення, місто має компенсувати затрати забудовнику. Але це нереально. Зараз питання в тому, щоб не допустити нових будівництв. І де ще можна,  як ми зробили свого часу, повернути ділянки місту.

Але ця робота не ведеться. І не може вестися, тому що є протиріччя між правоохоронцями та київською владою. А такі питання треба вирішувати спільно. Втім, правоохоронці щось робитимуть, коли президент дасть команду. 

Зараз на всіх комунальних підприємствах йде перевірка СБУ, і я впевнений, що там буде купа порушень. Чим закінчиться, не знаю. Але робота всіх підприємств деморалізована. Оперативності в їх діях немає, фінансування загальмоване. Все в підвішеному стані. Так теж не можна. Якщо є порушення, доведіть у суді.

Експерти прогнозують гарячу політичну осінь у Києві через бажання центральної влади розділити повноваження між мером і головою КМДА. Ви займали посаду голови КМДА. Як ви вважаєте, чи треба ці повноваження розділяти?

У мене двояке ставлення. Я дивлюся на цю ситуацію з точки зору вигоди для міста. Якби сьогодні  президент  і мер потиснули один одному руку, то розділяти повноваження не треба. Але цього не відбувається, а місто потопає в проблемах, залишається варіант —  президенту мати свого голову КМДА. За умови, що до Києва підуть гроші з держбюджету на вирішення транспортних проблем, будівництво метро, шляхопроводів. Як це було в 2010-2013 роках. 

Я був у такій ситуації. Мене покликав  президент і сказав, що треба вирішити багато питань, бо йде Євро-2012, а робота в Києві завалена. Я не міг відмовити. Закотили рукави і за три роки зробили багато. Якщо і так зараз буде, то таке рішення правильне. Але якщо цього не станеться, не буде фінансової підтримки КМДА, то для Кличка це ідеальна ситуація. Він скаже, що це політика, і тільки він є законним очільником Києва.

Якщо абстрагувати від конкретних імен, є сенс розділяти ці посади?

Керівництво Київрадою — дуже великий обсяг роботи. Зараз кадровий потенціал сильно впав. Але головне – все залежить від мети. Помститися і прибрати Кличка — одне. А зробити киянам краще — інша ситуація. 

Ідеальний варіант для Києва — це уряд міста, як це є у великих містах інших країн, Москві, наприклад. Було б правильно, коли є Київрада і уряд міста, який призначається не президентом, як зараз, а міськрадою, яка б і контролювала цей орган.

Ви говорите, що кадровий потенціал знизився. Нинішня Київрада суттєво оновилася, що природно. Як ви оціните професійний потенціал нових політиків?

Процес оновлення політики — природно, але йде неправильно. Оновлення повинно бути при наявності наступності і передачі досвіду. Поруч з новими політиками повинні бути досвідчені, які підкажуть молодим, а ті все перспективне вберуть у себе. Тоді буде ефект. У нас зараз всі прийшли нові. Вони хороші люди, патріотично налаштовані. Але при всьому їхньому бажанні не можуть працювати ефективно, бо не вистачає досвіду. Вчора він артист — сьогодні міністр. Фотограф — тепер депутат. Нонсенс.

Нові депутати в Київраді не хочуть до вас прислухатися?

Навпаки. Я навіть не очікував, але я в Київраді відчуваю себе дуже комфортно. До мене шанобливо ставляться всі фракції, прислухаються. Хоча ОПЗЖ в опозиційній ніші. 

Ви працюєте в комісії питань житлово-комунального господарства та паливно-енергетичного комплексу. Старі каналізації, проблема з водою і її якістю, що останнім часом дуже погіршилася. Чи є капітальний план ремонту основних магістралей Києва? Побудови нових очисних споруд?  Що відбувається на БСА? Мера Кличка навіть у РНБО викликали з цього приводу. 

Ми з 2010 по 2013 року вкладали свої гроші в ремонт Бортницької станції аерації і на проєктні роботи. Ще  у 2013 році мали домовленості з японськими інвесторами про застосування їхніх технологій для модернізації БСА. У керівництва Києва з Японією була взаємна довіра, оскільки ми реалізували успішний проєкт з використання парникових викидів, квоти на які Україна продала Японії. І гроші можна було витратити за погодженням з Японією. Ми визначилися на реконструкції вагонів метро. Пізніше Японія запропонувала допомогу по БСА. Потім все це завмерло на кілька років. Зараз, наскільки я знаю, йде проєктування. Але не активне. Хоча за ці роки реконструкцію БСА можна було закінчити.

Так, може, Зеленський таким чином і хоче запитати у Кличка, чому нічого не робиться?

Наприклад, міст на Шулявці. Як можна було будувати міст за такі шалені гроші і досі  не завершити? Як можна проєктувати будівництво моста, якщо там стоїть будівля заводу «Більшовик», яка заважає? Треба робити з’їзд, а корпус заводу заважає! Його треба було викупити спочатку у держави або іншим чином вирішити проблему. Не кажучи про те, що немає розвитку інфраструктури. І кожен раз Кличко щось обіцяє, люди вірять, і нічого не робиться. Як так?

Кличко вибирають, тому що немає альтернативи. Ви склали конкуренцію, але недостатню. І ніхто за цей період не виявив себе яскраво, як реальна альтернатива Кличку. Чому?

Кличко виграє вибори, тому що у нього завжди було 250-300 тисяч голосів. Ці голоси в його штабі прописані за прізвищами і з адресами. І вони з цими людьми працюють. Для перемоги серед  3 мільйонів жителів більше не треба. Він переміг, бо  явка на виборах була всього 27%. А якби явка була 48%, то у Кличка було б голосів в два рази менше. І жодного шансу перемогти в першому турі. Припускаю, що йому дописали  5% до його реальних 46%.

А яким ви бачите своє політичне майбутнє? Будете і далі рухатися?

Тяжке питання. Якщо центральна влада не має наміру співпрацювати з київською, немає сенсу туди йти. Відповідальність буде, а результату — ні. Залишиться незадоволення. Тоді три роки моєї роботи в КМДА були позитивними з точки зору розвитку столиці. Я вважаю, що свою місію виконав. Для мене це була велика честь. Колектив був сильний. 

Автор — Інна Жолобович