«Путіна б ніщо не змусило відступити від Криму. Це було оголошення війни світові» – Казарін
20 лютого минає вісім років з часу, коли Росія окупувала Крим. Значна частина місцевих була змушена виїхати з півострова. Серед них — журналіст Павло Казарін. В інтерв’ю він розповідає, чому не було шансів захистити його батьківщину, як українці сприймали Крим до анексії та чому треба робити там ставку на молодь.
Верховна Рада утворила Тимчасову слідчу комісію з питань розслідування фактів, які сприяли тимчасовій окупації Криму. Через 8 років хочуть виявити винних. Вдасться?
Єдина мета створення цієї ТСК — це політичний тиск на опозицію. У Володимира Зеленського чомусь є таке бажання — посадити свого головного візаві Петра Порошенка. Ймовірно, комісія шукатиме докази того, що попередня влада є винною в тому, що сталося вісім років тому на півострові.
У лютому 2014 року у Києва не було шансів відстояти півострів
На кому провина за втрату півострова?
Не впевнений що у лютому 2014 року у Києва був бодай якийсь шанс відстояти півострів. Треба розуміти, якою Росія була тоді. Це була країна, яка продавала всьому світові нафту по 110 доларів за барель. Яка головувала у G8. Тільки що виграла Олімпіаду, яку сама й провела. У свідомості її керманичів могло статися так зване «головокружение от успехов». Навіть якби офіційний Київ почав у Криму чинити опір зі зброєю я не певен, що це б змусило Путіна відступити.
Чинники, які призвели до такого розвитку подій, треба шукати в усій політиці України щодо Криму, починаючи з 1990-х років. Якби політика держави щодо регіону та власної армії була іншою, то цей кейс ми б не обговорювали взагалі.
Ми довго сприймали людей в погонах, як зайвих. Вважали, що нам не потрібна армія, адже ми не збираємося ні з ким воювати
А якщо розбиратися і по ниточках познаходити цих людей, починаючи з 1990-х?
Можна почати з українських президентів. У Києва до війни ніколи не було цілеспрямованої політики щодо кримського півострова. Традиційно Крим був, умовно кажучи, вотчиною прорадянських, проросійських політичних сил, які збирали на ньому свій електоральний врожай. Спочатку це була Комуністична партія. Потім Партія регіонів. Українська опозиція не дуже намагалася запропонувати мешканцям півострова якусь альтернативу.
Пам’ятаємо і ставлення країни до власної армії. Ми довго сприймали людей в погонах, як зайвих. Вважали, що нам не потрібна армія, адже ми не збираємося ні з ким воювати. Мовляв, у нас є Будапештський меморандум, ми захищені, сусіди з заходу і сходу наші партнери. Саме тому довгий час українська армія була пасинком в країні. На неї ніхто не звертав уваги. При кожному президентові армію лише розпродавали, бо вона мала «зайву техніку», яка дісталася з часів Радянського Союзу. Це ставлення до армії змінилося лише 2014 року.
Майно Російської держави, яка нанесла нам збитки, може бути арештоване й продане
Прем’єр Денис Шмигаль каже про 100 мільярдів доларів збитків від окупації півострова. Як можемо вимагати компенсацію?
Українська держава може позиватися в міжнародні суди. Якщо виграє, то майно російської держави, яка нанесла ці збитки, теоретично може бути арештоване й продане, а гроші підуть на компенсацію. Але це все може тривати роки чи навіть десятиліття.
Кримська платформа була безумовним плюсом в карму і політичну біографію Зеленського
В українському та міжнародному інформаційному просторі дедалі менше чуємо про Крим. Як знову поставити це питання на порядок денний?
З одного боку змушений заперечити. Володимир Зеленський минулого року організував Кримську платформу (23 серпня 2021-го в Києві відбувся установчий саміт «Кримської платформи». На нього приїхали 46 делегацій. Ініціатива має об’єднати світ навколо теми окупованого Росією півострова і сприяти його деокупації. ). Такий захід треба було робити раніше. Платформа була безумовним плюсом в карму і політичну біографію Зеленського.
Актуалізація теми півострова може йти в Україні лише зверху. Треба розуміти, що, на щастя, зараз в Криму не ллється кров. Так, там політичні репресії, російська влада кидає за грати українців, кримських татар. Але коли майже кожного дня ми бачимо, як зростає мартиролог перелік вбитих на Донбасі то повинні розуміти що увага до Сходу буде більшою, ніж до Півдня. Саме тому все залежатиме від влади та її політичної волі.
Чим був Крим? Два тижні відпустки влітку з не дуже крутим сервісом. Російськомовний регіон. Чорноморський флот. Незрозумілі материку кримські татари
Крім політичної карти, є ще ментальна: як ми уявляємо країну. Наприклад, що для нас Чернігів? Друге за віком місто країни після Києва. Що для нас Полтава? Батьківщина української літературної мови. Але на цій ментальній мапі українців довгий час не існувало Криму. Чим був Крим для України? Два тижні відпустки влітку з не дуже крутим сервісом. Російськомовний регіон. Чорноморський флот. Незрозумілі материку кримські татари. Тривалий час у мене було відчуття, що Крим був у форматі плюс один. Всі регіони були в лапках, а тоді лапки закриваються і оп плюс один Крим. Водночас півострів завжди був на російські ментальній мапі. Росіяни ностальгували за ним. Сприймали як щось, до чого вони мають стосунок.
Чи можна перевозити продукти, скільки грошей можна брати?
Де влада зараз недопрацьовує?
Офіційний Київ досить обмежений у своїх можливостях вплинути на життя кримчан. Але є кілька гештальтів, які треба закрити.
Наприклад, у кримчан є багато проблем, пов’язаних з отриманням документів. Якщо українські громадяни продовжують жити на території окупованого півострова і хочуть оновити документи або в них народжується дитина і її хочуть оформити як українського громадянина, то виникає купа проблем. Коли приїздять за свідоцтвом про народження, з них починають вимагати таку кількість додаткових документів, що багато хто відмовляється від такої ідеї. В цій історії треба поставити крапку.
Друге варто врегулювати механізм перетину адмінкордону між Кримом та Херсонською областю. Мої знайомі, які перетинають цей кордон, розповідають, що завжди є якась невизначеність чи можна перевозити продукти, скільки грошей можна з собою брати. Якщо людина хоче евакуюватися на материк — чи може вона вивезти майно? Чи можна якось легалізувати гроші, які отримали від продажу майна в Криму?
Але це все про внутрішню політику. А якщо ми хочемо актуалізувати питання Криму на міжнародному рівні, то тут вже має працювати український МЗС. Якщо Україна не говоритиме про Крим, то більше ніхто не говоритиме. Якщо не нагадуватимемо світові про анексію, то ніхто не на неї звертатиме увагу.
Спроба держперевороту на Балканах, втручання у вибори по всьому світу, кібератаки це другий акт анексії Криму
Як треба діяти?
Треба дати усім зрозуміти все, що відбувається останні вісім років, маю на увазі вторгнення на Донбас, знищення малазійського боїнга, зриви боєприпасів на складах у Чехії, отруєння Скрипалів, намагання вбити Навального, спроба держперевороту на Балканах, втручання у вибори по всьому світу, кібератаки це другий акт анексії Криму. Все це почалося після захоплення півострова. Анексія Криму була оголошенням війни світові.
«Кримська платформа» підняла питання повернення Криму на новий рівень. Але потім усе стихло. Чому так відбувається?
Я не дуже вірю у здатність цієї влади чимось займатися системно. Якщо влада 2022 року проведе другу «Кримську платформу», радітиму. Якщо політична кон’юнктура відволіче владу від ідеї повторення заходу — засмучусь.
Ослаблення Росії запорука українського виживання
Президент Зеленський у серпні торік казав, що деокупація Криму є питанням часу. Це скільки років чи десятиліть? Як можна пришвидшити це в нинішніх умовах?
За президенства Володимира Путіна жодних змін у російській політиці по Криму чекати не варто. Але я не впевнений, що його наступник також буде готовий розмовляти про повернення РФ до державних кордонів зразка 2013 року.
За яких умов може Україна повернути Крим? Приблизно за таких самих, як Литва відновила свою незалежність наприкінці 1990-х — їй потрібно було зруйнувати Радянський Союз. Лише та Російська Федерація, де в дефіциті будуть безпека та ресурси для виживання, буде готова вести перемовини щодо Криму. Якщо РФ залишатиметься країною більш-менш заможною, сумніваюся, що вона буде готова вести хоч якісь перемовини щодо долі півострова. Ослаблення Росії запорука українського виживання.
Люди, які переїжджають до Криму з російської території, не мають до України жодних сентиментів
Скільки росіян туди заселили за ці роки? Наша влада називає цифру в 500 тисяч.
Цифра не має принципового значення. Процес заміщення населення йде. Чому він не вигідний Україні? Тому що кримчани, які пам’ятають українську реальність Криму, мають з чим порівнювати. Вони менш вразливі перед російською пропагандою, яка розповідає про Україну, як про країну фашистів, які п’ють кров на сніданок. Люди, які переїжджають до Криму з російської території, не мають до України жодних сентиментів. Вони не можуть порівнювати російську реальність Криму із тим, що відбувалося до 2014-го року. Це спроба Москви зробити Крим звичайним російським регіоном, у якого немає бути особливої думки щодо України. Якщо це продовжиться, то за 10 років не знайдемо у Криму людей, із якими можна розмовляти про український період.
Телеканал «Дом», який створювали, щоб вести мовлення на окуповані території, перетворюють на партійний канал влади
Як гучніше заявляти про Крим на міжнародній арені?
Крим у комунікації офіційного Києва повинен мати три напрямки. Перший всередині країни, для тих, хто живе на материку. Другий комунікація безпосередньо з кримчанами та донесення меседжів до українських громадян, які продовжують жити на території півострова. Третій за кордон, комунікація для послів, урядовців інших країн.
Наскільки у кожному з цих напрямів влада успішна?
Щодо комунікації з Кримом влада цим практично не займається. Це роблять інші медіа, такі як «Крим.Реалії», «Донбас.Реалії». Державний телеканал «Дом», який створювали, щоб вести мовлення на окуповані території, перетворили зараз на партійний канал влади. Комунікація назовні поки що відбувалася лише на рівні «Кримської платформи». Після її завершення було багато обіцянок про створення робочих груп, які розроблять державну політику щодо Криму. Побачимо.
Влада здатна формувати ставлення пересічного українця до теми Криму
Більшість українців вважають, що Крим повинен у майбутньому входити до складу України. Утім, у порівнянні з 2016 роком на 11% зменшилася частка людей, які вірять у повернення Криму, за торішніми даними соццентру Демініціатив.
Тема Криму не стосується безпосередньо пересічного українця. Він згадує про це, лише коли спитають. Його ставлення залежить, зокрема, від того, що він чує від влади. Тому вона здатна формувати ставлення пересічного українця до теми Криму.
Зараз коли ми дивимося соцопитування, то бачимо, що українці хочуть лише дипломатичного врегулювання конфлікту на Донбасі. Але якщо завтра армія звільнить населений пункт, то ми побачимо, як частка тих, хто вважає, що Донбас треба визволяти військовим шляхом, виросте. Чинні настрої не варто сприймати як остаточний статус-кво.
Якщо влада казатиме про повернення Криму це впливатиме. Якщо влада та медіа мовчатимуть це теж впливатиме.
Час грає проти нас. Вісім років це означає, що вже у третій клас йдуть діти, які жодного дня не жили за часів українських прапорів
Ви писали: «Можна лише припустити, що за останні шість років кримчани розділилися на декілька груп. Перша ‒ це ті, хто 2014 року радісно зустрів нові прапори. Ядерна проросійська група навряд чи здатна до еволюції. Друга група ‒ це ті, кому ближчі цінності побутового виживання. Третя група ‒ це проукраїнськи налаштовані кримчани». Як змінилося життя цих людей зараз?
У нас немає можливості помацати Крим соціологічним шляхом. В умовах окупації людина не може бути впевнена, що щирість не призведе до обшуків і карної справи. Можемо лише здогадуватись, що кримчани думають про Україну та Росію.
Треба розуміти, що час грає проти нас. Вісім років окупації це означає, що вже у третій клас йдуть діти, які жодного дня не жили під українськими прапорами. Ще два таких періоди, і Крим під російськими прапорами існуватиме довше, ніж під українськими.
Крим був територією негативного відбору. Найамбітніші люди, які хотіли більшого, їхали з півострова
Є ще одна проблема. Крим завжди був територією негативного відбору. Найамбітніші люди, які хотіли більшого, особливо молодь, їхали з півострова. Тому єдине, що можемо виграти це змагання за молодь. Щоб вони їхали вчитися після школи у Львів та Київ, а не в Москву чи Пітер. Треба давати преференції, стипендії. Тоді є шанс їх не втратити.
У перші роки після окупації півострів був улюбленою іграшкою Кремля
Яку політику і за якими напрямками веде Москва в Криму?
У перші роки після окупації півострів був улюбленою іграшкою Кремля. У нього інвестували багато грошей. Зараз цей процес призупинився, бо Кремль основні гештальти для себе закрив.
Водночас Крим це регіон, де окупант забороняє називати речі своїми іменами. Якоюсь мірою Крим настільки не є Росією, наскільки не є Росією Чечня.
Окупація Криму, війна на Сході це ціна за наші іллюзії
У своїй книзі «Дикий Захід Східної Європи» пишете: «Українська політика може змінитися разом з новим президентом та новим парламентом. Може змінитися Європа якщо її виборець вирішить, що загроза від Москви перебільшена. Але ми не маємо жодних підстав вважати, що зміниться Росія. Бо при владі в РФ залишаться ті самі люди. Які вірять у «план Даллеса» й цитують фальшивки. Які розводяться про ядерні удари й зрежисованість будь-якого протесту». Що це означає для України?
Що ми повинні позбутися зайвих ілюзій. Ми маємо зрозуміти, що поруч з нами велика країна, яка хоче за будь-яку ціну позбавити Україну суверенітету. 2014-го Україна почала платити за всі ілюзії, які ми мали в період з 1991 по 2013-й. Окупація Криму, війна на Сході це ціна за нашу безтурботність. Якщо не зробимо висновків з цих помилок, то виходить, що цю ціну ми платили дарма.
А ще ми часто пов’язуємо російську політику лише з чинним президентом. Кажемо, що якби не Путін був на чолі тієї держави, то все змінилося б. Але треба розуміти — той, хто прийде йому на зміну, можливо, вважатиме, що Путін був недостатньо «Путіним» — і стане ще жорсткішим.